Кто в России победил в битве за Рязань во время Второй мировой войны, которую русские фанатично называют «Великая Отечественная Война»? Немцы, потерявшие 500 000 солдат, или русские, потерявшие миллион?
Кто выиграл битву за Сталинград (теперь Волгоград)? «Победили» ли в сражении русские в той же манере, что они «выиграли» битву за Москву против Наполеона, умно спалив Москву до основания и уничтожив своё население, чтобы завоеватели не могли его использовать? Если да, тогда «выиграйте» ещё несколько таких битв, и у вас почти не останется территорий, чтобы защищать, так ведь?
Если вы, как любой нормальный человек, который умеет считать, скажете, что русские проиграли все эти сражения и что именно русские целиком и полностью проиграли «ВОВ», то вам лучше бы поосторожничать с такими высказываниями.
русофобия под катомПроизнесите эти слова в России, и вас могут отправить в тюрьму, если министерство по чрезвычайным ситуациям Сергея Шойгу добьётся своего. Так называемый «либеральный президент» Дима Медведев полностью поддерживает эту инициативу. Другими словами - Россия победила, потому что если вы скажете, что она проиграла, Россия сотрёт вас с лица земли. Это та же самая технология, которую употребил чокнутый Никита Хрущёв, чтобы «похоронить» США!
Мы поднимали этот вопрос и раньше, когда Шойгу впервые сделал своё маниакальное заявление. Но теперь, когда русские проходят парадом по Красной площади, демонстрируя ядерное вооружение, чтобы «отпраздновать» свою «победу» в «ВОВ», наступил подходящий момент, чтобы вопрос пересмотреть.
Представьте, что вы осмелились сравнить сегодняшнюю Германию - «проигравшую» - с сегодняшней Россией - «победительницей». И вы увидите: спустя несколько десятилетий после «победы» в ВОВ, СССР бесповоротно рухнул, а в России сейчас настолько нищенский уровень жизни, что она даже близко не напоминает процветающую Германию (то же самое верно и для Франции, сдавшейся Гитлеру). Кроме того, Россия не входит в число 120 стран мира с наилучшим показателем продолжительности жизни, а Германия занимает в списке 24-е место. Представьте, что вы захотите указать на то, что сегодняшняя Германия является одним из европейских лидеров, членом НАТО, ключевой силой, блокирующей агрессию России в Грузии и экспортирующую множество разнообразных нужных товаров, в то время как Россия осталась совершенно одна, ничего не экспортируя, за исключением природных ресурсов, и дружа только с международными париями вроде Сирии, Венесуэлы, Ирана и Северной Кореи?
Что если бы вы захотели указать на то, что Сталин, который привёл Россию к «победе» в ВОВ, уничтожил по крайней мере столько же людей, сколько насчитывает германская армия?
Попробуйте сделать хоть что-то из вышеперечисленного в путинской России, и вы незамедлительно окажетесь в тюрьме на 3 года, плюс заплатите штраф за нанесение ущерба в размере $10,000 (средняя зарплата за 1,5 года, если вам угодно). Многие рассматривают эту меру (а многим она нравится) как способ возрождения советской диктатуры, которая лишь недавно потерпела крах как раз из-за таких драконовских ограничений, наложенных на гражданское общество.
Если у вас хватит безрассудства спросить, почему (при условии очевидности того, что Россия выиграла ВОВ) Кремль так боится, что кто-нибудь поставит победу под сомнение, вас также швырнут в тюрьму. Это что-то вроде временного скачка из советского прошлого, разумеется, с тем, чтобы отправиться в тюрьму за любую критику путинской России. Таким образом, мы имеем то же самое положение дел, что и во времена СССР.
Давайте проясним ситуацию. В двух словах: то, что мы написали в этой редакторской статье, делает нас преступниками в путинской России. Преступниками.
Между тем на прошлой неделе в России, на Красной площади, под звуки мелодии национального гимна СССР прошёл ещё один парад вооружений в советском стиле в честь «победы» России в ВОВ. Так называемый «президент» Дима Медведев фанатично кричал о том, как Россия «даст уроки» миру при помощи своей армии. Ядерное оружие, танки и чеканящие шаг бойцы, хлынувшие десятками тысяч на громадную площадь. А принимает парад самодовольный шпион КГБ, руководитель страны, стоя рядом с могилой Владимира Ленина, до сих пор гордо выставленной в центре мероприятий.
Никто не отметил то, что за «великой победой» русских сил в ВОВ последовал тотальный крах советского общества.
Никто не упомянул о том факте, что этот шпион возглавил потери 75% стоимости фондовых бумаг, половины резервов иностранной валюты и трети стоимости национальной валюты. Никто не говорил о двузначной инфляции в сочетании с двузначной безработицей (русские не могут себе больше позволить даже Кока-Колу). Никто не рассуждал о резкой демографической убыли населения, об ужасающем показателе убийств или о каких-либо других массовых социальных провалах, которые характеризовали режим с самого начала. Никто не говорил об абсолютной изоляции России в мире, об отчуждении вроде близких ей народов (особенно Украины и Грузии), не упомянули о развале российской армии вследствие коррупции и варварской жестокости.
Никто не обсуждал тот факт, что самые важные российские памятники «ВОВ» находятся в удручающем состоянии и рискуют обвалиться, поскольку Путин безрассудно разбазаривает ресурсы, которые можно было бы использовать для защиты мемориалов от риторики холодной войны и провокаций, из-за чего кремлёвский «патриотизм» выглядит пустышкой.
И разумеется, никому не было позволено указывать на то, что «освобождение» Россией Восточной Европы от нацистов привело к тому, что с этими народами обходились так же плохо, как немцы, или даже ещё хуже, чем делали это нацисты. И теперь все они, без исключения, презирают Россию всеми фибрами души.
Прямо как в советские времена в российских газетах и даже книгах по истории будут говорить, что всё прекрасно в раю, имя которому - Россия Владимира Путина. И прямо как в советские времена, в документах всего остального мира будет рассказана немного другая история, заканчивающаяся жестоким крахом и развалом России.источник
-
-
14.05.2009 в 22:49В частности.
ИМХО.
-
-
14.05.2009 в 23:12Делить на чёрное и белое просто - меньше необходимость анализировать ситуацию, и человека в частности.
Что же до "неудачной темы", да, оправдание неплохое. Но факта это не меняет - это две самые популярные и скандальные темы. Хотя могу, наверное, добавить третью - рассовая принадлежность.
П.С. Ни в коей мере не агрюсь на тебя, пойми меня правильно.
-
-
14.05.2009 в 23:44ИМХО, Сталин к войне державу целенаправленно не готовил.
- На чём основано данное утверждение? Давайте посмотрим на темпы военного производства, количество запущенных военных заводов по годам. Посчитаем количество танков, пушек и артиллерии в 1935 и 1940-м, например. То, что грядёт Большая Война - было понятно всем. на какой-то момент не до конца было ясно, как именно разлягутся силы, кто с кем против кого будет дружить. Долгое время наиболее вероятным противником в Европе рассматривалась (и не без оснований!) Великобритания.
Тому доказательством является пакт о ненападении между Германией и СССР
- Этот пакт был выгоден и очень нужен обеим сторонам. Благодаря этому пакту СССР смог без препятствий со стороны Германии решить прибалтийский и финский вопросы. Кроме того, было выиграно без малого два года на наращивание армии, постройку новой техники. Эта отсрочка однозначно была нужна Советскому Союзу. Факт заключения такого пакта не является союзническим договором, и в заблуждение никого в высших эшелонах не вводил ни с той, ни с другой стороны.
в купе с "внезапным" нападением Германии, и достаточно успешным первичным блицкригом) указывает что в войну с Гитлером не верили до самого конца.
- Это неправда. К этой войне готовились, и готовились целенаправленно. О том, что она с большой вероятностью может начаться летом 1941г было ясно ещё весной. Успешность блицкрига обусловлена отнюдь не "внезапностью", точнее - не только и не столько ей, сколько целым комплексом других факторов.
Если кратко - нет непробиваемой обороны. Вот, возьмём к примеру Курскую дугу. Направление удара немцев было известно заранее. Подготовились по всем правилам военного искусства самым основательным образом. Проэшелонировали оборону, подготовили резервы, лишили противника большей части возможностей для широкого манёвра. Готовились одержать "победу от обороны". И, тем не менее, оборона была пробита на всю глубину. Что тогда говорить о 1941г!
Все вышеперечисленное, ИМХО, не его заслуга. А последующих "вождей"...
- Если мы рассмотрим положение дел в СССР на 1941-й или 1953-й годы, то никакие "последующие вожди" еще не при чём. Однако, заводы имеют трёхзначные порядковые номера!
Как раз те, кто использовал своё положение во благо себе, в большинстве своём выжили.
- Например Блюхер, Якир, Смушкевич, да?.. Давайте с фамилиями, если делаете такие заявки, ок?
Psycho_Toxic А на тот момент ожидать прямого удара от Германии, ИМХО, было на грани бреда Новодворской.
- Да нет, почему же. Вполне ожидали. О том, что, якобы, "всё было так неожиданно" - это сказка, призванная объяснить обывателям причины поражений начального периода войны. На самом деле и ждали, и готовились. Просто оказалось, что немцы умеют воевать лучше. По вполне объективным причинам. Главная из которых - всеобщее школьное образование 10 классов с 17-го века. А у нас всеобщая семилетка появилась только в 1937 году, её результаты в полной мере начали себя проявлять лишь после войны. А до этого бойцы и командиры имели крайне низкий уровень грамотности и военной подготовки. Если на уровне пехотинца с винтовкой это и не очень важно, то вот на уровне штаба полка - уже критично!
-
-
15.05.2009 в 00:07Я тоже, кстати, ни на кого не агрюсь. Просто ленивый вечер
-
-
15.05.2009 в 00:17-
-
15.05.2009 в 00:541. Подготовка к войне не отменяет необходимости каждый год собирать урожай и, более того, наращивать производство сельхозтехники, чтобы увеличивать производительность сельскохозяйственного труда. Кушать хочется и во время войны.
2. Знаете сколько тракторов полагалось по Уставу одной танковой бригаде? А артиллерийскому дивизиону? Тракторы были важнейшей частью моторизации Красной Армии, и их потребность в войсках была огромной!
-
-
15.05.2009 в 01:02**Нарост военной техники вообще-то является вполне обычным делом для государства, даже для мирного времени. И каким образом ЭТО показывает подготовку к войне? С учётом того, что был мирный пакт (мир не делают ради отсрочки, так как она позволяет набрать мощь не только себе, но и врагу)?
- Этот пакт был выгоден и очень нужен обеим сторонам. Благодаря этому пакту СССР смог без препятствий со стороны Германии решить прибалтийский и финский вопросы. Кроме того, было выиграно без малого два года на наращивание армии, постройку новой техники. Эта отсрочка однозначно была нужна Советскому Союзу. Факт заключения такого пакта не является союзническим договором, и в заблуждение никого в высших эшелонах не вводил ни с той, ни с другой стороны.
**Да... Прибалтийский и Финский вопросы были главной повесткой дня, при условии, что мы готовились к войне... Простите за сарказм. Насчёт отсрочки - читайте выше.
- Это неправда. К этой войне готовились, и готовились целенаправленно. О том, что она с большой вероятностью может начаться летом 1941г было ясно ещё весной. Успешность блицкрига обусловлена отнюдь не "внезапностью", точнее - не только и не столько ей, сколько целым комплексом других факторов.
Если кратко - нет непробиваемой обороны. Вот, возьмём к примеру Курскую дугу. Направление удара немцев было известно заранее. Подготовились по всем правилам военного искусства самым основательным образом. Проэшелонировали оборону, подготовили резервы, лишили противника большей части возможностей для широкого манёвра. Готовились одержать "победу от обороны". И, тем не менее, оборона была пробита на всю глубину. Что тогда говорить о 1941г!
**Вам не кажется, что вы себе противоречите? Вот мы готовились, готовились, всё расчитали, а нас эти читеры (простите игровой сленг) накололи... Успешность Блицкрига обусловлена именно внезапностью. Это был урок, ивзлеченный Германией из первой мировой войны, и результаты не заставили себя долго ждать. Именно для внезапности Германия атаковала Европу (а позже и СССР) без декларации войны. А не для других факторов (хотя скорость продвижения по вражеской территории тоже имела немалую значимость). И при атаке на СССР, Германия смогла зайти так далеко только из-за внезапности, скорости атаки, ровно, как и из-за неподготовленности советской армии.
- Если мы рассмотрим положение дел в СССР на 1941-й или 1953-й годы, то никакие "последующие вожди" еще не при чём. Однако, заводы имеют трёхзначные порядковые номера!
**Переделать завод из обувной фабрики в завод по производству оружия - много времени не нужно, если имеешь неограниченную рабочую силу.
- Например Блюхер, Якир, Смушкевич, да?.. Давайте с фамилиями, если делаете такие заявки, ок?
**До фамилий я опускаться не буду. По личным причинам. Не хочу ворошить прошлое. В споре по этому вопросу я соглашусь на ничью.
П.С. Предлагаю закрыть этот спор.
-
-
15.05.2009 в 01:47- Правильно. Мы не собирались нападать, но готовились защищаться. Поэтому наращивали мускулы до максимально возможных величин. А не ограничились на символической "армии мирного времени". Неизбежность большой войны была в то время очевидна всем.
мир не делают ради отсрочки, так как она позволяет набрать мощь не только себе, но и врагу
- Вопрос не в набирании мощи, а в динамике соотношения мощи. В тот момент СССР имел самые высокие темпы развития тяжёлой промышленности в мире! Поэтому время играло на нас.
Прибалтийский и Финский вопросы были главной повесткой дня, при условии, что мы готовились к войне...
- Они были важны именно с учётом подготовки к войне! Поскольку все четыре государства были союзниками Великобритании, и именно с их территорий можно было ожидать ударов. Так же они могли лечь и под Германию. Прибалтика давала нам южное побережье Финского залива, а Финляндия - северное. Кроме того, была необходимость отодвинуть границу от Ленинграда, тоже на случай большой войны. Сарказм неуместен.
Вам не кажется что вы себе противоречите?
- Нисколечки.
Вот мы готовились, готовились, всё расчитали, а нас эти читеры (простите игровой сленг) накололи...
- Не "накололи", а более сильная, лучше оснащённая, лучше подготовленная и имеющая намного бОльший опыт армия, получив многократное численное преимущество на момент вторжения на направлении главных ударов, смогла захватить инициативу и одержать ряд побед. Что в этом ненормального?
спешность Блицкрига обусловлена именно внезапностью.
- Вы специалист по военной тактике и стратегии? Вы знаете, как развивались события летом 1941г, вплоть до дислокации каждой дивизии? Вот, у меня на полке стоят более 20 книг по 1941г, проштудированных с карандашиком. С картами, таблицами и ссылками на архивные документы, откуда взята каждая цифирка. Фонд, опись, дело, лист. Весь ход летней кампании я представляю себе более чем наглядно, и причины поражений РККА лично для меня совершенно очевидны. Внезапности НЕ БЫЛО!
Это был урок, ивзлеченный Германией из первой мировой войны, и результаты не заставили себя долго ждать. Именно для внезапности Германия атаковала Европу (а позже и СССР) без декларации войны.
- Простите, но это просто дилетантский лепет. Войну Германии Англия и Франция объявили 3-го сентября 1939г. Всю зиму на германско-французской границе шла позиционная война, получившая название "странной войны" - ни одна из сторон не предпринимала сколько-нибудь серьёзных наступлений, если не считать короткого локального французского наступления в самом начале, которое быстро закончилось возвращением на исходные позиции. За время странной войны происходили нерегулярные артиллерийские и бомбовые удары, было несколько истребительных воздушных боёв над линией фронта. Крупное наступление на страны Бенилюкса и Францию было начато 10 мая 1940г. Нифига себе "внезапность"!
И при атаке на СССР, Германия смогла зайти так далеко только из-за внезапности, скорости атаки, ровно, как и из-за неподготовленности советской армии.
- Давайте пользоваться нормальным русским языком. Словом "атака" называется короткое тактическое наступление небольшой группы войск на конкретную цель. А тут имеет смысл говорить о нападении или наступлении.
Да, действительно, важнейшими факторами успеха блицкрига были высокая оперативная подвижность немецких моторизованных войск, великолепная работа разведки и штабов, отличное взаимодействие между родами войск, господство в воздухе, колоссальное численное превосходство, создаваемое в нужные моменты в нужных местах. Это и называется "лучше умели воевать". Внезапность и ошеломляющие темпы наступления тоже были одними из элементов, одними из слагаемых успеха. Только вот не срослось... И люлей по шапке немцы начали получать с первых дней. Те чудеса героизма и мужества, которые показывали наши деды и прадеды, оказались для немцев абсолютно неожиданными! Первый кризис блицкрига, который заставил фашистов схватиться за голову произошёл уже в августе 1941г во время мощного контрнаступления (и это - против многократно превосходящего противника!) под Смоленском!
Переделать завод из обувной фабрики в завод по производству оружия - много времени не нужно, если имеешь неограниченную рабочую силу.
- Мой отец в таких случаях любит говорить: "Промолчи, может за умного сойдёшь!" Я извиняюсь, но эта реплика - просто чушь, которую даже комментировать не хочется. Попробуйте самостоятельно поискать количество обувных фабрик до Сталина и после. Это раз. А потом подумайте, какие станки, материалы и какие рабочие с каким опытом и квалификацией нужны для производства обуви и оружия. И откуда на обувной фабрике вдруг возьмутся металлорежущие станки, оснастка для проковочных и фрезеровочных работ, термопечи для легированных сталей, инженерный отдел для организации и контроля серийного производства, приёмная комиссия с нужной квалификацией, испытательный полигон с точным измерительным оборудованием и ещё очень-очень много всего. И главное - как толпа неграмотных пейзан, ещё вчера "слезших с пальмы", может всё это создать из воздуха?
До фамилий я опускаться не буду. По личным причинам. Не хочу ворошить прошлое. В споре по этому вопросу я соглашусь на ничью.
- Перевожу на русский язык: "Я ни черта об этом не знаю, и брякнул очередной штамп, который мне вкакали в мозги дерьмократы. Поскольку подтвердить мне эти слова нечем - то я встану в эффектную позу и предложу ничью".
Так не пойдёт. Или давайте реальные факты, подтверждающие Вашу точку зрения, или честно скажите, что возразить Вам нечего, потому что никаких аргументов у Вас нет.
Предлагаю закрыть этот спор.
- Ну, если никаких возражений против приведённых мной аргументов у Вас нет, и Сталина мы отныне считаем очень мудрым правителем, допустившим минимально возможное количество ошибок, и совершившим настоящее чудо по созданию великой страны и спасению великого народа от ига фашизма - то действительно, спор можно закрывать.
-
-
15.05.2009 в 02:35- Перевожу на русский язык: "Я ни черта об этом не знаю, и брякнул очередной штамп, который мне вкакали в мозги дерьмократы. Поскольку подтвердить мне эти слова нечем - то я встану в эффектную позу и предложу ничью".
Так не пойдёт. Или давайте реальные факты, подтверждающие Вашу точку зрения, или честно скажите, что возразить Вам нечего, потому что никаких аргументов у Вас нет.
Уважаемый, если до сих пор вы шли очень красиво, то здесь споткнуться - вам не идёт... штамп дерьмократов? У нас только одна история, которую пишет СССР? =) Реальные факты - вам какие? Дерьмократские пойдут? Или не то? Хорошо изучить историческую литературу одной страны - еще не значит "знать историю". Вы узнали лишь то, что вам подали люди,медиа,политика Вашей страны. Это лишь часть мозаики. Странно, что историк попадается на такой мелочи.
- Ну, если никаких возражений против приведённых мной аргументов у Вас нет, и Сталина мы отныне считаем очень мудрым правителем, допустившим минимально возможное количество ошибок, и совершившим настоящее чудо по созданию великой страны и спасению великого народа от ига фашизма - то действительно, спор можно закрывать.
Мы это кто? Ваше право считать. Я же считаю Сталина политиком, едва не угробившим свою страну. Его репутацию спасло только то количество штрафбатов, которыми немцев забросали во время войны. Кстати, к слову о подготовке к войне - интересная стратегия - развивалась в течении почти восьми лет. Простите за сарказм...
П.С. Забавно, что в слове "личное" вы увидели очередной штамп дерьмократов. Хотя, как историк, вы должны прекрасно понимать, почему я не хочу продолжать спорить на эту тему.
-
-
15.05.2009 в 03:34*пафосно ржот*
В немецкую экономику вкладывались огромные деньги до войны и еще больше - после.
Советский союз пыхтя разхвивался сам до войны, и сгибался в бычий хвост после.
А нормальные условия победы - смотрите немецкую экономику после первой мировой, с гиперифляцией и полной опой.
Только вот из-за этих репрессий большая часть интеллигенции была расстреляна/изгнана.
В каком году у нас большевики "параходиики с интиллигентами" в заграницу отправляли?
В конце 30х в первую очередь происходила чистка большевицких интернациональных кадров. Потому что руководству страны "пожар мировой революции" нафиг не вперся.
Успешность блицкрига обусловлена отнюдь не "внезапностью", точнее - не только и не столько ей, сколько целым комплексом других факторов.
Советская история тоже довольно лжива. Прежде всего из-за необходимости дружбы народов и поддержки идеи "всеобщей борьбы с врагом". В начале войны немецкая пропаганда жгла. И жгла напалмом - не одна воинская часть перешла на сторону врага с полным вооружением и развернутыми знаменами. И интеллигенция приветствовала приход "Гитлера-освободителя" вместе с нацистами из союзных республик.
*пафосно ржот*
Это уже потом, жопой, интеллигенция поняла, что немцы - это не только Гете, но еще и СС с концлагерями
на у 22 июня - это или долбоебизм отдельных штабных или очень грамотная шпионская работа немцев - незадолго перед наступлением в приграничных частях провели работы по полной демаскировке воинских частей, доходило до того, что рулевые дорожки к скрытым ангарам были выкрашены качественной белой краской, так что немецким бомберам не надо было ночью искать цели - не хватало только больших мишеней на самих ангарах.
И главное - как толпа неграмотных пейзан, ещё вчера "слезших с пальмы", может всё это создать из воздуха?
Начнем с того - откуда ты возьмешь "миллиарды неграмотных пейзан"?
Особенно при условии осовения Сибири и Дальнего Востока
ЗЫ: Его репутацию спасло только то количество штрафбатов, которыми немцев забросали во время войны
*пафосно ржот*
Молодой человек, а что вы знаете о штрафбатах и заградотрядах кроме либеральной туфты и одноименного фильма?
И эта...
Вот мы готовились, готовились, всё расчитали, а нас эти читеры (простите игровой сленг) накололи...
Ничо что перед этим Германия завоевала всю Европу а у СССР был только опыт Финской войны и Халхин-Гол? Ничо что СССР обходилась своими силами, а на Германию работала вся Европа, включая "сопротивляющуюся" францию, и в составе немецких войск были даже "экс-советские" граждане?
-
-
15.05.2009 в 03:58Все вышеперечисленное, ИМХО, не его заслуга. А последующих "вождей"...
СССР испытал своё первое ядерное устройство мощностью 22 килотонн 29 августа 1949 года
Никак у власти Брежнев был, али еще кто? Последующие лидеры больше между собой срались, чем о деле думали.
Но простой люд... Своих же... По системе - "настучи, и получишь коржик", "настучи на соседа, обидевшего тебя" - следствие крайней паранойи (не)уважаемого (мной) Сталина.
Изучайте дела, да. У простого люда - один сосед пишет донос на другого, чтобы получить профит или по моральным побуждениям. Сталин тут немного не при чем. Потому что это - международный прикол. И в цивилизованных странах стучать - святая обязанность гражданина. Ибо без этого невозможно цивилизованное правовое государство
И если еще покопаться в документах, то получается такая интересная штука, что без суда и следствия расстреливали в 20х годах. Причем тогда могли расстрелять просто так, за то что ты "неинтрнационалист". А в 30х, особливо во времена "Кровавого Берии" - была масса опрадательных приговоров. И из посаженных далеко не все были "невинно пострадавшими агнцами". Пару лет назад был знатный холивар на эту тему, и хлопцы раскопали для одного "правдоруба" за что именно сел его "невиннопострадавший" дед - а сел он за растрату казенного имущества. А за это даже Королева как-то "репрессировали насмерть"
Биографии писателей показатель? Когда один за другим "писал стихи, романы, повести, сослан, расстрелян, посажен".
Год. Статья. Судья. Место приведения приговора в исполнение.
Без этого - мы имеем дело с пропагандой.
Тем более если речь идет об Украине, где подогревается махровая русофобия. Достаточно вспомнить недавний скандальчик с фотками голодающей алабамщины, которые выдавали за "зверства русских оккупантов"
от собственных бабушек и дедушек, чьи родственники и знакомые попадали под удар "репрессий", которых ссылали и расстреливали за то, что кто-то на них настучал (иногда из мести, по зависти или ещё чего-нибудь), а потом преследовали их детей...
эм... дети репресированных иногда набирали наглости и писали письма тому же Луначарскому и прочим товарищам. И вот что странно - никого не расстреливали, и даже наоборот...
И по сути репрессий - вот я сейчас напишу что ты - бородатый талбанец. И приведу свидетелей, которые это подвердят - чем отмажешься?
-
-
15.05.2009 в 04:24Если что, то в 1939 году советское руководство безуспешно пыталось договориться с фрацуами и англичанами для создания антигитлеровской коалиции. Причем в тот же момент германия вела переговоры с Польшей о передаче части земель Совестского Союза Польше в обмен на Данцинг.
И, если что, было четко видно, что в любом случае Германия или нападает на СССР совместо с Польшей или нападает через Польшу. Не забываем о такой милой вещи как "Антикоминтерновский пакт". А это значит что помимо Германии и прочих друзей на восточных рубежах мы получаем полномасштабную войну с Японией. Кроме того практика показывает, что наши добрые английские друзья не применут помочь "бедным русским" высадив десанты для захвата портов балтиского моря.
Кроме того у нас есть Прибалтика и Финляндия, а это - захват Ленинграда и других городов на северо-западе одним ударом, причем без разницы кто нападет - немцы или англичане с французами.
В допополнение к этому можно только добавить низкую боеготовность Красной армии для ведения соверменной войны.
Итогом пакта стал разгром японцев на Халхин-голе и фактический разрыв отношений между Японией и Германией (не помню уже, там вроде даже японское руководство в отставку ушло) и создание буферной зоны, замедлившей продвижение противника во время блицрига.
Ну и все как-то забывают про торговые соглашения между СССР и Германией, включая кредит на 200+ миллионов рейсхмарок под 5% сроком на 7 лет. О том что СССР в обен на зерно и нефть получил массу оборудования, технологий и образцов техники. И обмен шел вплоть до дня нападния, скажем в одномтолько 1941 году обе стороны обменялись товарами на общую сумму около полумиллиарда рейсхмарок.
Ну и "день нападения" - на тот момент было состояние "вот-вот нападут" чуть ли не с начала года. Но в то же время шел товарообмен, поэтому все не так просто, как мыслится из уютного офиса.
А о "некошерности" пакта - курим "мюнхенский сговор", о котором европейцы и либералы стыдливо умалчивают.
*горестно плачит о том, что современным манагерам надо учится торговле у советских дипломатов - все бонуса от СССР германия протратила в первые дни войны, а бонусами от Германии СССР пользовался еще и после оной*
-
-
15.05.2009 в 05:04"Интеллигент - говно нации". (с) все сами знают кто. (видимо, отсылка к Ленину), ибо не вижу смысла в ней в данном контексте.
-
-
15.05.2009 в 08:10Произнесите эти слова в России, и вас могут отправить в тюрьму, если министерство по чрезвычайным ситуациям Сергея Шойгу добьётся своего. Так
Я только за. Обеими руками и готов приплатить для лоббирования.
В конце концов в цивилизованной европе людей сажают в тюрьму за отрицание Холокоста. А ВОВ реально была. И мы там реально победили.
-
-
15.05.2009 в 08:20Kordhard Согласен с тобой по поводу того что история это Наука, и поэтому читая документ или историческую справку, следует как минимум включать мозг и думать.
Опять же касательно "секретности материалов" не так давно столкнулся с документами 37ых годов, по кадрам и не только, они действительно пылятся и ниоткого не прячутся, другое дело что не так у нас много идейных товарищчей историков желающих "раскрыть" всем реальную историю. И мало кто рыскает в поисках своих прапрапредков и откуда они вышли. Но зато многие блистают школьно-институсткими знаниями истории, на основе учебника без желания переваривания полученной информации, а там так много косяков всречается-я-я-я-я ну и конечно же "объективная информация" от прапрадедов.....
Wizzard Rick Без тебя никак, отрезвляющий эффект и "третья" сторона. =) Органично вписался =)
-
-
15.05.2009 в 11:25-
-
15.05.2009 в 11:49Было бы за что... ) Ведь по этой теме компромисса не будет в споре - у каждого своя история. Единственное, что я получил из этого спора, это подтверждение, что в каждой стране история описывается иначе. Вплоть до цифр. Иди сейчас найди, чья книжка по истории правдивее. Надеюсь лишь, что здесь вновь сработает правило золотой середины.
-
-
15.05.2009 в 12:06То, что немцев мы, якобы, "закидали мясом штрафбатов" - как было сказано выше - пожалуйста, сообщите данные о количестве этих штрафбатов. И соотнесите их в процентном отношении к количеству обычных частей.
Насчёт того, кто по каким книгам изучал историю - я её по документам изучаю! И если Вы думаете, что в России все книги по истории выходят в строгом соотвествии с единой политикой партии - глубоко заблуждаетесь! Напротив, это на Украине и на Западе так. А у нас есть "книжные холивары" типа Резун-Исаев или Солонин-Кремлёв, где авторы в парах "лживый дерьмократ - квасной патриот" закидывают друг друга фактами, и вычёсывают друг у друга все мыслимые ошибки. Но это не те книги, по которым надо изучать историю ВОВ!
Вот, например, держу я сейчас взятую с полки книжку Льва Лопухоского "Вяземская катастрофа". В книжке 635 страниц мелким шрифтом. В ней нет ни политики, ни воплей: "Теперь мы знаем, кто был виноват!" Зато там есть детальнейший разбор-реконструкция ВСЕХ событий, информацию о которых удалось найти в архивах. Со ссылками на архивы, что характерно! Есть толстенная книга про Брестскую крепость. С хронологией событий чуть ли не по минутам, где разбирается по документам местоположение каждой пушки и каждого батальона, буквально. Вот, книга Ю.А.Жука "Неизвестные страницы битвы за Москву". 730 страниц срупулёзнейшего разбора-реконструкции. С дислокациями, численностью, пополнениями, потерями, датами, часами и точными картами. И ссылками на архивы, что самое главное! За каждую приведённую цифру автор не просто отвечает - он указывает, где можно проверить. И опять в книге нет ни политики, ни обвинений кого-либо в чём-либо, ни попыток приукрасить одну сторону и очернить другую. Только холодный спокойный анализ.
И вот, после внимательного изучения такой литературы картина событий и начинает в голове вырисовываться, а заодно приходит понимание всевозможных причин и следствий стратегического масштаба. А Ваша позиция построена на голой пропаганде, причём пропаганде антироссийской.
Wizzard Rick Респект, всё правильно! Отмечу только одну мелкую ошибочку: сначала был Халхин-Гол, а только потом - пакт Молотова-Риббентропа.
-
-
15.05.2009 в 12:22Тогда вот это - Год. Статья. Судья. Место приведения приговора в исполнение. Без этого - мы имеем дело с пропагандой. - пропаганда антиукраинская, которую путинисты-медведисты разжигают в России.
-
-
15.05.2009 в 12:31-
-
15.05.2009 в 12:42-
-
15.05.2009 в 13:09И у нас против Украины ничего нет.
более того, я подозреваю, что Хина просто простебала "антиукраинскую пропаганду" в своем комменте.
-
-
15.05.2009 в 13:13Ох... =) Все пропагандисты, одни русские правы. А все, кто не согласен с русскими - антирусские пропагандисты. =)
Всё ясно с вами. Только вот объясните, почему тогда эта русофобия присутствует в центральной Европе (да и не только там)? В ваших книгах это рассказывается? Любая ненависть имеет свои причины. Любой страх. Но в ваших книгах об этом не будут рассказывать. Ибо нельзя. Об этом деликатно умолчат. Или скажут, но поверхностно. Чтобы не повредить советской "репутации" (или современной русской). Ведь те, нелицеприятные моменты будут навсегда стерты из истории государства, ибо они порочат. Только вот люди забывают - стереть факты из книжек по истории - не стереть саму историю. Именно это является причиной нынешней антирусской политики большинства стран Европы и США. Находясь в мыльном пузыре, читая отфильтрованную историю, люди поражаются - "а почему нас ненавидят"???? "Почему, когда мы гостим в Европе, на нас косо смотрят"? "Почему, ведь мы их спасли от Нацизма"?! Вам в тех книжках это рассказывают? Или списывают это на русофобию?
Я ни кого не собираюсь убеждать. Начитанность - это одно, трезвое мышление - несколько иное. В тот момент, когда человек упирается в одну точку зрения, и слепо верит ей, с ним бесполезно спорить. Толку мне от книг из одного источника? Если в них рассказывается лишь часть всей правды? Мне не интересно ни капли местоположение пушек, батальонов, авиации в битвах. Стратегией и тактикой тех времен я не увлекаюсь. Мне интересно, почему люди в ту эпоху предпочитали жить под Германией, а не под СССР. Почему люди в центральной Европе из двух зол выбирали... неожиданную для русского человека - Германию (хотя и немцев ненавидели лютой ненавистью). Толку, если человек начитан русской литературы, и пытается реконструировать события только по ней? Вам не нравится, как Европа реагировала тогда на Сталина? Вы не задумывались, что у этого ЕСТЬ причины? А не просто анти-СССР неприязнь? Вам не нравится, что в той же Эстонии валили памятники советским воинам? А может у этого была своя причина? Я осуждаю тех, кто уничтожает памятники (любые) - это осквернение истории. Однако причина такого поведения вызывает любопытство. Вы что-то читали из своей литературы, что могло бы трезво, со стороны (а не - "сами дураки") дать оценку этой ненависти?
П.С. Я выхожу из спора. Поскольку в узконаправленном анализе я проигрываю, а в многогранном мне нет собеседника.
-
-
15.05.2009 в 13:40Hell Writer , прости за нескромный вопрос, но чем тебе так дорог этот сетевой срун? Кстати, простебалово простебаловом, но доля правды, поверь... Она есть. Уже судя по наблюдению тут и в паре других записей. И не только у тебя.
Просто если вести себя как макака и верить во многие сказочные вещи - это незаметно. Особенно - изнутри.
Странно, но я вижу обе пропаганды. Но то ж я.
-
-
15.05.2009 в 13:45Рейн Дэйтере
Странно как-то - тонны букв потратить на рассказы, как "по другому" описывают историю на западе и не привести ни одного пруфлинка на источники...
Вы хоть что-то по истории читали, хотя бы те же учебники в Израиле?
Ещё более странно то, что вы задали вопросы и сразу же хотите прекратить дискуссию.
"Поскольку в узконаправленном анализе я проигрываю"
Вы не проигрываете, вы наоборот выигрываете - ибо в познание любой науки, будь то история или физика – «развеяние» заблуждений и получение новой информации - это всегда выигрыш для человека. Главное уметь это принять и осмыслить...
"Почему люди в центральной Европе из двух зол выбирали... неожиданную для русского человека - Германию"
Вот кто вам это сказал?
Kordhard
-
-
15.05.2009 в 13:54"Странно, но я вижу обе пропаганды. Но то ж я."
А давайте соберём примеры этой пропаганды, чтобы было на что "опереться" при обсуждение. Приведите, пожалуйста, примеры антиукраинской пропаганды - ...
-
-
15.05.2009 в 13:57- "Благодаря сокращением совершённым нашим директорам у нас теперь есть работа и в экономическом плане мы не заторможенны"
- "Наш директор чудовище!!! Что может быть хорошего в увольнении!!!" =) =) =)
-
-
15.05.2009 в 14:07Это были риторические вопросы... =)
А ушел я из спора, ибо задавили пруфлинками. =)
Моей же позиции тяжелее найти подобные пруфлинки в интернете (не схожие с сабжем). Если по мере шастания по и-нету найду - выложу сюда, если тема еще будет жива. А пока что я пас. =)
П.С. И да, я читал книги по истории. Как родные (Украина), так и Израильские...
-
-
15.05.2009 в 14:08Даже в моральном аспекте надо подтверждать свои слова доказательствами того, что "это" было и «как» это было, чтобы судить об этом с той или иной стороны . Иначе я тоже могу сказать - американцы были предельно добры и вежливы к немецким военнопленным, потому что это же Американцы, которые светоч демократии и Голливуда. Хотя всё было как раз таки наоборот, чему свидетельствуют многие западные(!) документы. Если бы я не изучал эту сторону войну - как бы я узнал об этом аспекте? Так бы и верил наверно россказням нынешних политиков и СМИ...
-
-
15.05.2009 в 14:12- "Наш директор чудовище!!! Что может быть хорошего в увольнении!!!"
- "Почему чудовище то?! Ты приведи факты или может ты чего то знаешь чего остальные не знают?"
-"А что тут знать! Чудовище, как есть чудовище!!!!"